Sobrinho Simoes, um portugues esclarecido nesta entrevista,longa, mas que vale a pena

A desgovernação do país tira-o do sério.
Manuel Sobrinho Simões, médico, investigador e professor universitário,
diz que Portugal continua a ser vítima do conflito de interesses que
grassa entre as conveniências dos partidos e dos políticos e as
necessidades do país e dos portugueses. Uma análise interessada para
ajudar a sair da crise e a permanecer no euro. Nem que tenhamos de
fazer o pino.

_ Como é que avalia a nossa relação com o trabalho?
No nosso país, uma pessoa que trabalhe todos os dias e que tenha de
assinar ponto é visto como um falhado. Quando me tornei professor
catedrático até os meus amigos de Arouca ficaram decepcionados
quando perceberam que a minha vida ia continuar a fazer-se das
mesmas rotinas. E mais recentemente, no Hospital de São João (Porto),
a maior parte dos professores da Faculdade de Medicina foram contra
a fiscalização do horário de trabalho dos médicos através da leitura da
impressão digital - o dedómetro - mas eu fui a favor. É humilhante? É.
Sobretudo para quem tem funções de direcção. Mas tem de ser assim,
porque infelizmente muitos de nós não cumprimos. Caricaturando a
coisa, pode dizer-se que em Portugal só quem não sabe fazer mais nada
é que trabalha, isto é, tem uma rotina, cumpre horários, produz e
presta contas.
_Esses traços são distintivos só dos portugueses?
Não, este problema não é só nosso. A Europa conseguiu garantir boas
condições de vida aos seus cidadãos à custa da exploração dos povos e
dos países da Ásia, da América Latina e de África. Uma boa parte do
Estado Providência assentou na exploração das matérias-primas e do
trabalho daqueles países. Com o aparecimento de economias emergentes
muito competitivas e a deslocalização das fábricas, a Europa começou a
criar menos riqueza e as dificuldades em conseguir manter o chamado
estado social começaram a aparecer. Não é por acaso que a França tem
de mudar a idade da reforma. É um sintoma.
_Prenúncio do fim do Estado social?
Com o crescimento da Índia, da China e do Brasil, a Europa ressentiuse
e as pessoas começaram a perceber que vão ter de mudar de vida,
que o tempo das mordomias já passou.
_Mas para nós, portugueses, esse tempo mal começou...
Pois é, mas para nós vai ser ainda pior. Os portugueses, além de
europeus, são culturalmente mediterrânicos, o que não nos afasta muito
dos gregos, dos italianos e dos espanhóis do Sul, com todas as
influências que são ditadas pela geografia, pelo clima e pela religião.
Sermos judaico-cristãos é muito diferente de sermos calvinistas e
protestantes. Além disso nunca corremos o risco de morrer de frio e
estamos na periferia, não tivemos guerras e ninguém nos chateou. Na
verdade, somos muito individualistas e estamos mais próximos dos
norte-africanos do que dos povos do Norte da Europa.
Somos um país mais mediterrânico do que atlântico, com todas as
implicações que isso tem até na nossa produtividade.
_Então a diferença entre nós e o resto da Europa, sobretudo os
nórdicos, não está nos genes?
Claro que não. A diferença entre nós e os nórdicos não está nos genes,
é fruto da cultura e da educação, da geografia, do clima e da religião.
Eles tinham frio, era-lhes difícil cultivar cereais e não tinham vinho.
Para sobreviverem tiveram de estimular a inovação e a cooperação. Ao
contrário de nós, que tínhamos um bom clima, uma agricultura fértil e
peixe com fartura. E depois tivemos África, a seguir o Brasil e logo os
emigrantes. Não precisámos de nos organizar e não precisámos de nos
esforçar. Não era preciso. Não planeávamos, desenrascávamos.
Continuamos assim, gostamos de resolver catástrofes.
_É sindicalizado?
Não.
_Fez greve?
Sim, eu e a maioria dos professores de Anatomia Patológica da
Faculdade de Medicina. Fizemos greve e estamos furiosos mas
assegurámos o serviço no hospital e demos aulas na Faculdade, onde
também não faltámos por causa dos alunos. É uma questão de
respeito.
_Estão furiosos com quê?
Com a desgovernação. Não é só com a desgovernação do actual governo,
é com o desnorte dos últimos vinte e tal anos. O que nos está a
acontecer não resulta apenas da desorientação dos últimos dois anos, já
há muito que gastamos acima do que podíamos e devíamos. E o mais
grave é que demos sinais errados às pessoas. Agora, vamos ter de
evoluir de novo para uma sociedade com capacidade de produção real,
com agricultura e pesca.
_Mas todos temos na memória os subsídios que foram concedidos aos
agricultores para não produzirem.
Foi terrível. E para piorar as coisas, muitos ficaram deprimidíssimos e
frequentemente alcoólicos. Destruíram as vinhas, a sua âncora, que lhes
dava prestígio e dignidade pessoal nas suas comunidades, e começaram
a passar os dias na taberna. Isto aconteceu em todo o Minho. E no
Alentejo também.
_Podemos dizer que o nosso super-Estado tem descurado as
necessidades reais dos cidadãos e da sociedade?
Desde o tempo do Dr. Salazar que o Estado faz questão de proteger os
seus e nós temos aprovado esse amparo. Mas os nossos cidadãos não
têm grandes conhecimentos e perguntam pouco, até temos aquela
afirmação extraordinária que é «se não sabes porque perguntas?». Ora
quando temos dúvidas é que devemos perguntar. Por estas e por outras,
nas últimas décadas, dominado por ciclos eleitorais curtos, o Estado
passou a viver acima das suas possibilidades e a substituir-se à
realidade. E, de repente, a realidade caiu em cima do povo.
_Os portugueses têm razões para se sentirem enganados ou não
quiseram ver a realidade?
As duas são verdade. Podemos ofuscar o real durante algum tempo, mas
não para sempre. As imagens da Grécia, com reformas aos 55 anos ou
até mais cedo para as chamadas profissões de desgaste rápido,
permitiram-nos perceber que se eles tinham entrado em colapso também
nós corríamos o risco de vir a acontecer-nos o mesmo. Até essa altura,
creio que muitas pessoas acreditavam, lá no seu íntimo, que nem os
países, nem a segurança social, nem o Serviço Nacional de Saúde
(SNS), nem as câmaras municipais podiam entrar em bancarrota. Agora
já perceberam que isto pode mesmo entrar em ruptura. Para já
reduziram até dez por cento o ordenado dos funcionários públicos, mas
no ano que vem pode vir a ser necessário chegar aos vinte por cento. E
que é que adianta andar a papaguear que é inconstitucional e que mexe
com os direitos adquiridos? Se não há dinheiro o que é que se faz? Esta
questão é que tem de ser respondida.
_Não há dinheiro para o Estado social mas tem havido para obras e
infra-estruturas. O que pensa disto?
Eu não sei o suficiente para perceber quando é que é necessário um
novo aeroporto em Lisboa ou em Beja. Mas como sou um prático, penso
que se não é preciso no imediato e temos falta de dinheiro, então
temos de investir na criação de riqueza e de emprego e não em obras
que têm um retorno mais longínquo.
_Não quer um TGV para o Porto?
Eu não. O que quero é que a TAP faça voos mais baratos. Um bilhete
Porto-Lisboa-Porto custa 283 euros, o mesmo que gasto para ir a Oslo.
O comboio que temos, o Alfa e o Intercidades, já é muito cómodo mas
para ir a Lisboa não é prático, ou nos levantamos de madrugada ou
perdemos metade de um dia. O que também necessitamos é de nos ligar
à Galiza com mais eficiência porque o aeroporto do Porto tem condições
para ser o grande aeroporto do Noroeste peninsular.
_Se fosse governante imagina-se a discutir tantas vezes os mesmos
assuntos?
Não. Falta-me experiência política, não tenho treino de negociação.
Mas assusta-me saber que há tantas dúvidas sobre investimentos
monstruosos. Não consigo perceber porque se continua a discutir a
ligação de Lisboa a Madrid por TGV quando aquilo não tem hipótese
nenhuma de ser sustentável.
_Os impactes da crise económico-financeira foram durante muito tempo
menosprezados pelos governantes. O que pensa disso?
O que senti e sinto é que se não fosse este governo, se fosse outro,
teria sido exactamente a mesma coisa. Temos uma crise económicofinanceira,
mas também temos uma crise de líderes - os políticos
portugueses gritam muito contra o estado das coisas e, depois, para
ganharem eleições adoptam um discurso demasiado optimista. A primeira
coisa que todos os que venceram eleições nos últimos anos fizeram foi,
uma vez eleitos, dizer que isto estava uma tragédia. E toda a gente
sabe que a maquilhagem do défice foi feita à custa de receitas
extraordinárias quer por governos do PS quer do PSD.
_Somos ingovernáveis?
Os nossos líderes e os seus partidos vivem mais para ganhar eleições do
que para servir o país e os interesses da nação. Na administração
pública até os directores-gerais cessam funções quando há mudança de
governo. Ora é óbvio que, assim, qualquer um quer que o seu partido
continue no governo, se não corre o risco de ir para a rua. O nosso
individualismo militante e a fragilidade organizativa contribuem também
para a ingovernabilidade.
_
_Acha que os países europeus mais fortes, nomeadamente a Alemanha,
vão continuar a tolerar os nossos esquemas?
Não. Vão ser implacáveis porque é a Europa e o projecto União Europeia
que estão em causa. Este ano, só a Índia vai pôr no mercado mais
engenheiros do que todos os 27 países da Europa. O que é que a França
ou a Alemanha representam na competição com a Índia? As pessoas não
têm consciência da nossa dimensão. Eu dou aulas na China, em
Chengchow, uma cidade que ninguém conhece a sul do rio Amarelo, na
província de Henan, onde fica o templo de Shaolin. Só esta província
tem cem milhões de habitantes e a cidade de Chengchow tem sete
milhões. É outra escala. O campus universitário de Chengchow, onde
estão sempre uns guardas de metralhadora em riste, é simplesmente
enorme. Os hospitais não são apenas maiores, são melhores do que o
São João, aqui no Porto, ou o Santa Maria, em Lisboa. Não estamos a
falar de Xangai, de Hong Kong ou de Pequim, essas são cidades
extraordinárias. Estamos a falar de uma cidade de que não se ouve
falar mas que tem uma universidade que é uma coisa de um mundo que
já não é o nosso. Isto para dizer que a Europa ou se enxerga ou
desaparece.
_O estado a que isto chegou era evitável?
Fomos sempre muito bons a avaliar meios, mas nunca quisemos avaliar os
resultados. Nos hospitais vejo muita gente preocupada em discutir o
número dos médicos, enfermeiros, consultas e exames realizados. E não
se discute o mais importante que é a frequência das complicações e da
mortalidade dos doentes, os reinternamentos, a sobrevida dos doentes
com cancro aos 5 anos, etc. O que precisamos de conhecer é a
quantidade e a qualidade de vida dos doentes que são tratados em cada
um dos nossos hospitais, mais do que avaliar os meios. O mesmo sobre
os blindados da PSP. Não quero saber se comprámos dois ou seis. O que
precisamos de saber é como e quanto é que a eficiência da PSP aumenta
com os ditos blindados. Nós fugimos aos «finalmente». Não temos
cultura de avaliação.
_Entretanto as universidades formaram muitos jovens. Eles não têm
lugar em Portugal?
Pois não. Nesta altura não há espaço para os jovens. Os muito bons vão
logo para fora e os outros também vão, ou como bolseiros ou já como
profissionais. E eu acho que é uma boa solução para o país - por
exemplo, entre enfermeiros, médicos e médicos dentistas temos uma
leva de emigrantes diferenciados em Inglaterra de que nos devemos
orgulhar.

_Se fosse governante o que é que mudava?
Melhorava a educação, mas fazia-o com seriedade. Temos os miúdos na
escola, e bem, mas não acautelámos a qualidade do ensino. Vejam-se os
resultados dos estudos PISA, onde os nossos alunos, comparados com
outros da mesma idade e de outros países da OCDE, revelam
competências muito baixas nos conhecimentos da língua materna, da
matemática e das ciências, três instrumentos básicos. Isto é um
problema gravíssimo.
_Defraudámos as expectativas das famílias?
Completamente. Há muitas famílias cujos pais fizeram sacrifícios
enormes para custear os estudos dos filhos, inscritos em universidades
privadas e em cursos que não têm saída. As pessoas não entendem.
Disseram-lhes que o diploma era importante. Por outro lado, não faz
sentido que tenhamos 28 cursos de arquitectura em Portugal. E outros
tantos de tecnologias da saúde. Aqui no Porto, em instituições privadas,
os enfermeiros estão a ganhar cerca de quatro euros por hora.
_Já os seus alunos têm boas perspectivas, pois faltam médicos.
Os alunos de medicina também estão assustados com o futuro. Já não
sabem se vão poder fazer a especialidade que gostariam, ou se serão
forçados a adaptar-se às vagas que existirem e às condições de
trabalho e de remuneração que lhes forem impostas.
_O SNS está ameaçado?
Em termos de sustentabilidade, está. Mas o último relatório do Tribunal
de Contas vem dizer que as soluções de gestão que foram introduzidas
nos hospitais-empresa, muitas vezes à revelia dos profissionais, não
funcionaram. A saúde é um bem imaterial, não é um bem que se venda
a retalho. Como a educação. Os serviços assistenciais também vivem da
manutenção do respeito pelos pares, e as hierarquias não são apenas
funcionais, são também de competência.
_Ainda defende a regionalização?
Sim.
_E não teme que sirva sobretudo para criar mais uma casta de
burocratas?
Defendo-a mas confesso que tenho muito medo, precisamente por causa
disso.
_E defende a criação de mais estruturas, para além das que existem?
Não, isso não. Para já defendo que se avance com as regiões que temos
e à experiência, com líderes e profissionais que já deram provas e sem
cargos de confiança política. As regiões precisam de autonomia e não
podem ser extensões de outros poderes. Sou a favor da regionalização
dos serviços de saúde e de ensino, incluindo as universidades.
_Com a crise corremos o risco de nos tornar um país mais desigual?
Em relação à Europa já somos dos piores e agora a desigualdade vai
agravar-se. Quer o número de pobres, quer a diferença entre eles e os
muito ricos, não cessam de aumentar. Vamos ter de criar alguns
mecanismos de suporte para ajudar as pessoas que estão aflitas e eu
tendo a valorizar os mecanismos da sociedade civil, por exemplo o papel
das misericórdias. A filantropia social está desaproveitada - há muito
boa gente com competências, vontade e redes sociais a funcionarem
bem. Não podemos deixar pessoas morrer à fome e ao frio e não
podemos deixar de dar leite às crianças.
_Taxar mais a riqueza pode fazer parte da solução?
Taxar mais a riqueza não resolve nada, primeiro porque calculo que os
poucos milhares de muito ricos que temos em Portugal não têm cá a
massa e, se tiverem, não serão facilmente taxáveis. Mais impostos
também não. Para aumentar a produtividade temos de ser mais
competitivos e receio que, a curto prazo, com ou sem FMI, tenhamos
de baixar ainda mais os salários. Uma coisa é certa: temos de pagar as
nossas dívidas porque se não o fizermos ninguém nos empresta dinheiro.
_Contacta com muitos cientistas e investigadores estrangeiros. Como é
que eles nos vêem?
Na ciência não há grandes diferenças entre nós e eles. Em algumas
especialidades médicas também não. Por exemplo, os patologistas que
conheço têm vidas muito parecidas com a minha, não há grandes
diferenças sociais. Já um reumatologista ou um cirurgião português que
tenha actividade privada ganha bastante mais do que um colega do
centro da Europa.
_E na sociedade?
Na sociedade há bastantes diferenças. Nós não fomos eficientes em
criar riqueza, nem conseguimos deixar de gastar mais do que
produzimos. Há mais de trinta anos que vou com frequência à Noruega e
lembro-me de eles serem relativamente pobres quando nós éramos
razoavelmente ricos. Um médico norueguês vivia pior do que um médico
português, um advogado também. Nunca conheci um casal norueguês da
classe média que tivesse dois carros e muito menos uma empregada de
limpeza. Eles agora vivem com algum conforto mas nunca gastaram mais
do que aquilo que produzem. As receitas das reservas de petróleo e de
gás estão aplicadas num Fundo, não estão a ser gastas e muito menos
ao desbarato.
_Enquanto nós desperdiçamos o que pedimos emprestado...
Nós somos mal governados em parte por culpa própria, em parte pela
escassez de líderes exemplares. Gosto muito dos países nórdicos,
aprendi imenso lá, toda a minha família aprendeu. Na Noruega, na
Suécia, na Finlândia, não corremos o risco de ser atropelados quando
atravessamos a rua. Eles quando bebem não conduzem, vão para casa
de táxi. E um ou outro que o faça é alvo de medidas sérias de
repreensão económica e social e vai para a prisão. Nos países nórdicos,
o exemplo conta e quem não é exemplar é punido socialmente.
_Os portugueses são condescendentes?
Pior, nós admiramos o sucesso do aldrabão. Em Portugal não há censura
social para a esperteza saloia nem para a corrupção a que passámos a
chamar informalidade. Pelo contrário, admiramos os esquemas, os
expedientes. Vivemos deles.
_Mas depois queixamo-nos.
A nossa tragédia é que somos um povo pré-moderno. Não perguntamos,
não responsabilizamos, não exigimos nem prestamos contas. Não temos
a literacia nem a numeracia necessárias. Outro problema é a falta de
transparência, a opacidade. Olhe o que se passou com o BPP e com o
BPN, histórias tão mal contadas.
_A evasão e a fraude fiscal são duas das grandes marcas nacionais. A
corrupção é outro crime sem castigo.
Não metemos ninguém na cadeia, deixamos os problemas eternizarem-se
sem punições, mas também não recompensamos ninguém. O Estado é
burocrático, não nos deixa avançar, mas dá-nos segurança. A nossa
tradição é empurrar os problemas com a barriga esperando que se
resolvam por si. Quando as coisas dão para o torto somos injustos ou
por excesso ou por defeito. Quem tem muito poder económico pode
recorrer a expedientes e a mecanismos dilatórios que são usados de
maneira desproporcionada. Quem não tem esse poder é totalmente
vulnerável. Somos demasiado tolerantes, somos condescendentes, no
mau sentido, aderimos mais ao tipo que viola a lei do que ao polícia.
Temos afecto pelo fulano que faz umas pequenas aldrabices, admiramos
secretamente os grandes aldrabões, não punimos os prevaricadores. Na
verdade somos contra a autoridade.
_Tem 63 anos e é funcionário público. Já meteu os papéis para a
reforma?
Não, não sei fazer mais nada além de trabalhar. E fui sempre
funcionário público, não me imagino a trabalhar numa actividade
privada. O meu pavor é pensar que um dia talvez não possa trabalhar.
Às vezes sinto-me um pouco desconfortável por ter de responder a
tantas solicitações burocráticas no dia-a-dia, mas pior será quando
deixar de trabalhar.
_Continua a ser leitor compulsivo de jornais?
Fico nervoso se não tiver jornais. Leio muitos, sobretudo semanários e
estrangeiros. Infelizmente gasto cada vez mais horas diárias a ler
revistas científicas. Não tenho tempo para ler literatura de novo isto
é, quase só releio. A falta de tempo é o meu maior problema.
_O que é que o faz perder a paciência?
A irresponsabilidade e a incompetência, não sei o que é pior. Sou um
exaltado mas já não tenho idade para fazer fitas. Disfarço melhor,
mas se sou apanhado de surpresa é tramado.
_E o que é que o faz dar uma boa gargalhada?
Sorrio mais do que rio e acho uma graça especial aos meus netos.



BI
Médico, investigador, professor, contador de histórias. O Norte e o
Porto são o seu território, o Hospital de São João e a Faculdade de
Medicina da Universidade do Porto a sua casa, o Ipatimup (Instituto de
Patologia e Imunologia Molecular) a sua ilha. Uma ilha que está ligada
aos cinco continentes através da ciência e do ensino. Manuel Sobrinho
Simões, 63 anos, prémio Pessoa em 2002, recebeu muitas outras
distinções nacionais e internacionais e é um dos mais consagrados
peritos do mundo em oncologia, sobretudo em cancro da tiróide.
Sobrinho Simões é um português ao serviço da humanidade.